03/01/2017 | SNL Paris
Interview de Bruno Tardieu – ATD Quart-Monde – 29 février 2016, à Baillet-en-France (Centre international Joseph Wresinski : archivage et recherche)
Militant, universitaire, Bruno Tardieu partage depuis plus de trente ans à ATD Quart Monde la vie et les combats humains et politiques de quartiers très défavorisés en France et aux Etats-Unis. Délégué national d’ATD Quart Monde pour la France de 2006 à 2014, il est aujourd’hui en charge au sein du mouvement de la mise en œuvre des célébrations en 2017 du 60ème anniversaire de la création d’ATD Quart Monde et du 100ème anniversaire de la naissance de son fondateur Joseph Wresinski.
Bruno Tardieu est d’autre part l’auteur d’un livre publié fin 2015 aux éditions La Découverte : « Quand un peuple parle : ATD Quart Monde, un combat radical contre la misère » (cf. encadré). Cet ouvrage a pour but, au-delà de la vision limitée souvent au caritatif de l’action du mouvement ATD, d’en restituer les dimensions citoyenne et politique, ainsi que son questionnement intellectuel, moins connus du public.
C’est à ce double titre, dans le cadre de ce dossier de La Traverse consacré au questionnement en cours de SNL Paris sur la « dynamique des locataires », que Bruno Tardieu nous a reçus au Centre International Joseph Wresinski (à Baillet-en-France, dans la banlieue nord de Paris), un organisme dont la vocation est d’archiver les témoignages historiques d’ATD et de gérer un fonds documentaire sur le thème de la pauvreté à destination des chercheurs.
Bruno Tardieu connaît bien SNL, il en apprécie l’action et l’engagement citoyen, tout à fait dans l’esprit de celui d’ATD.
On constate à SNL notre difficulté à mobiliser les locataires, membres de droit de l’association, pour les faire participer autant qu’on le souhaiterait à la vie de celle-ci. Or le titre de votre livre – « Quand un peuple parle », évoque la récente démarche en cours à SNL Paris pour créer une « dynamique des locataires ». Cette démarche, portée à SNL Paris par un groupe de réflexion rassemblant mensuellement locataires, bénévoles et salariés, tente justement de favoriser l’émergence d’une parole libre de la part des locataires, dans l’objectif de créer un collectif de locataires à même de susciter et conduire des projets autonomes. Or, les faits montrent que ce n’est pas si simple, et votre expérience et les dimensions d’ATD Quart Monde, telles que décrites dans votre livre – nous semblent très intéressantes de ce point de vue. Comment voyez-vous les choses de votre côté ?
Sur la question de la participation à la vie ou à la gestion d’une association des personnes envers lesquelles agissent des associations comme les nôtres, en l’occurrence pour ATD Quart Monde les personnes en grande précarité, et pour SNL vos locataires, j’ai une prise de position assez sévère qui a été, je dois dire, assez souvent critiquée… mais ce serait intéressant que SNL soit en pointe là-dessus.
Je dois dire que dans le centre d’hébergement où ATD Quart Monde loge des ménages à Noisy-le-Grand[1], au même titre que SNL loge des locataires dans ses appartements, on n’arrive pas à ce que les gens se réunissent facilement. Pourquoi ? Parce qu’il y a une relation de dépendance entre eux et nous. On fait ce constat dans ce lieu-là précisément, et pas dans les autres lieux gérés par ATD dans la région parisienne, des lieux où d’une manière générale il n’y a pas de liens de dépendance entre nous et les personnes en précarité. Le problème est celui-ci : est-on ou non en situation de dépendance ou d’indépendance avec les personnes concernées ?
Quand on fait à ATD ce qu’on appelle le « croisement des savoirs »[2], ou quand on pratique au sein des Universités populaires Quart Monde, qui sont des espaces de libération d’une parole personnelle et collective, il n’y a pas de relation de dépendance entre le mouvement en tant qu’institution, les salariés ou bénévoles, et les personnes en grande précarité qui y participent.
Il ne faut pas oublier que pour Joseph Wresinski, le fondateur d’ATD Quart Monde, a vécu cruellement, jeune homme pauvre, cette situation de dépendance, à l’égard de « généreux bienfaiteurs », à laquelle sa mère était réduite au prix d’une constante humiliation. Donc, de mon point de vue, les gens que vous logez à SNL, vos locataires, ont objectivement avec SNL, comme avec nous les gens que nous hébergeons à Noisy-le-Grand, sinon une relation de personnes qui reçoivent des bienfaits de « bienfaiteurs », à tout le moins une relation asymétrique de locataires toujours menacés d’être mis à la porte par des propriétaires en cas d’incident. Il est illusoire de penser qu’on peut parler librement avec des gens sur lesquels on a quelque pouvoir. Mais dans la plupart des cas, à ATD Quart Monde, nous n’avons aucune autorité sur les gens.
Cela veut-il dire que toute tentative d’expression d’une parole libre des locataires est vouée à l’échec ?
Cela veut dire que l’expression d’une parole libre se fait en dehors de toute relation de dépendance, et que, même si on échappe dans le cadre d’activités festives, culturelles ou artistiques, partagées en commun dans des espaces neutres où on est au même niveau, à cette dépendance, la relation propriétaires-locataires revient aussitôt après. Même quand on réussit à Noisy-le-Grand à faire ensemble, bénévoles et locataires, du théâtre, du chant, il peut y avoir des moments de grâce, mais on sait qu’ils ne seront pas, dans ce moment-là de notre vie et de leur vie, nos amis.
C’est ce à quoi on tend pourtant à s’approcher, en tant que bénévoles à SNL, dans le cadre de l’accompagnement ?
Oui, il peut y avoir des partages, mais les processus d’exclusion se jouent partout. Par exemple on ne peut pas discuter d’un accompagnement personnel, dans une réunion publique, avec les locataires. Ce n’est pas un sujet de dialogue. L’expérience prouve que les pauvres, les personnes en situation de précarité, sont très souvent obligés de raconter leur vie en public, et ils ont très peur que le « bienfaiteur » qui les y invite ne dise un mot de trop sur leur faiblesse. Le fond du problème est le silence : la pauvreté enferme dans le silence, les gens ont peur que ce qu’ils disent ne se retournent contre eux. On peut en revanche créer une association en s’appuyant sur les anciens de SNL : on s’appuie beaucoup à ATD Quart Monde sur les anciens (ceux avec qui on n’a plus de relation de dépendance) et qui ont deux attitudes possibles : soit ils veulent surtout nous oublier, soit ils ont envie de nous aider.
On est aussi très conscient à SNL de l’apport que les anciens locataires – déliés d’obligation – peuvent nous apporter dans notre démarche…
Oui, mais le cœur de celle-ci concerne les locataires… D’un point de vue global, ATD Quart Monde a toujours envisagé la lutte contre la misère comme devant se faire non seulement au niveau des gens eux-mêmes, mais au niveau citoyen : la seule condition de recul de la misère passe par une sensibilisation dans les écoles, par une mobilisation de la société. Ce qui nécessite un double travail : auprès des gens très pauvres, et auprès des autres citoyens devenant des alliés des très pauvres.
Comment traduire ce « double travail » militant au niveau de la démarche associative ?
Peut-être d’abord en arrivant à se dire : en quoi les bénévoles sont dans le même combat que les locataires ? En quoi les locataires sont du même combat que les bénévoles ? Se situer comme des citoyens qui refusent une situation, ça peut amener à trouver des terrains de mobilisation en commun, des espaces neutres où on est au même niveau.
Concrètement ?
SNL peut par exemple participer à la journée mondiale du refus de la misère. Les fêtes sont très importantes. Chaque 17 octobre, des gens soutenus par des associations viennent, et on est au coude-à-coude entre bénévoles et locataires.
On peut aussi (à ATD Quart Monde on essaie d’aborder les gens sur ce qu’ils peuvent apporter et pas sur ce dont ils ont besoin) explorer des problématiques sur lesquelles on a besoin de l’expertise des locataires. Sur quels sujets légitimes a-t-on envie de parler ? Par exemple : les gens hébergés sont intéressés par le parcours militant des bénévoles. Mais on peut aussi remonter vers les locataires : vers quoi avez-vous été militants ? Ce que des gens très pauvres ou en grande précarité peuvent apporter, c’est une vraie expérience, une connaissance d’une vie précaire. Cette connaissance, ils sont en mesure de la donner s’ils savent vraiment à quoi elle va servir. Au début de Noisy-le-Grand, la réalité du sous-prolétariat était niée par les pouvoirs publics. Les gens ont accepté de dire leur histoire : ils ont été d’accord parce qu’ils en voyaient le but.
On peut aussi, en-dehors des problématiques locataires / propriétaires et de la question de l’accompagnement, organiser des rencontres avec les locataires autour de sujets de sociétés : comment sont traités les personnes sans logement ou en situation de précarité par les administrations, les banques, les entreprises, etc., c’est très éclairant ! Ou sur l’expérience vécue par les gens avant d’arriver chez nous : si on voit ça par rapport à l’école, on s’aperçoit que la scolarisation des enfants est une catastrophe ! En participant à ces mini-enquêtes politiques précises, vous êtes alors militants ensemble pour changer la France[3].
Et on peut enfin aussi avoir des vraies réunions entre bailleur et locataires, dans lesquelles ceux-ci peuvent faire entendre des récriminations et des vraies plaintes : c’est très utile que les gens aient cette expérience d’une confrontation frontale.
Et sur le plan éducatif et culturel, dimensions essentielles de l’action d’ATD Quart Monde ?
Il est important que les gens puissent parler d’autre chose que de leurs problèmes, d’art, de culture : le militantisme ne se suffit pas à lui-même. D’autres sujets peuvent advenir, et il est important aussi d’imaginer des espaces où les personnes puissent parler pour les autres. Parler seulement de ses propres problèmes conduit au risque de répéter toujours la même histoire : que les gens aillent vers d’autres, qu’ils puissent se faire remettre en cause par des gens en plus grande précarité qu’eux. Mais sortir de son problème nécessite de sortir de ‘chez soi’ et d’investir des espaces plus libres : on va beaucoup dans les centres sociaux des CAF avec lesquels on a des partenariats, des lieux où s’exprime une vie citoyenne plus large, et où peuvent se créer des liens de quartier.
En ce qui concerne l’éduction, il y a dix ans, nous avions plein de commissions, mais aucune sur la question de l’éducation, alors que c’était le sujet, la préoccupation principale, et que les personnes étaient prêtes à se battre pour ça, ne voulant pas que leurs enfants poursuivent dans l’échec qu’elles avaient connu. Mais personne n’en parlait au sein du mouvement. Une autre façon de constater que ce qu’on fait pour les personnes envers lesquelles on agit cache souvent les questions qu’elles-mêmes veulent poser à la société…
Quant à l’expression culturelle, elle est fondamentale. On organise les bibliothèques de rue, la lecture de l’histoire d’un enfant d’ailleurs commentée par les autres enfants, les ateliers écriture, de chant, toutes activités qui favorisent un mélange des identités. SNL a aussi ces doubles identités.
Et on fait beaucoup de détours par l’histoire, générale et particulière. Le détour par l’histoire fait de l’expérience un sujet de réflexion et de culture. Car quand la misère est déniée, les gens ne peuvent pas en parler.
[1] Noisy-le-Grand est le lieu historique de naissance d’ATD Quart Monde en 1957. S’y trouvait à l’époque un campement d’Emmaüs, comprenant 250 familles mais dont l’Abbé Pierre s’était retiré vu l’évolution négative de la situation. Plus personne ne voulant en reprendre la gestion, l’évêque de Joseph Wresinski lui a proposé de s’y installer. Le campement d’origine est devenu suite à la loi Besson (1990) un CHRS familial où ATD agit sur le plan socio-culturel avec Emmaüs et Habitat et Humanisme.
[2] Le « Croisement des savoirs » est une dynamique permettant de créer les conditions pour que le savoir issu de l’expérience de vie des personnes qui connaissent la pauvreté puisse dialoguer avec les savoirs scientifiques et professionnels. Ces différents savoirs produisent une connaissance et des méthodes d’actions plus complètes et inclusives. Le Croisement des savoirs, mis en œuvre dans de nombreux pays, s’inscrit dans des domaines très divers : santé, travail social, éducation, sciences humaines et sociales, etc. La démarche est fondée sur une méthodologie rigoureuse et expérimentée depuis des années formalisée dans le livre Le croisement des savoirs et des pratiques – Quand des personnes en situation de pauvreté, des universitaires et des professionnels pensent et se forment ensemble (Éditions de l’Atelier, Éditions Quart Monde, réédition 2008). Elle a déclenché une sorte de « big-bang », puisqu’un nombre croissant d’initiatives, de rencontres, d’interventions, de co-formations, de recherches-actions et de publications sous des formes les plus diverses (livres, articles de revues et de journaux, thèses, etc.) développent cette méthode ou s’en inspirent. (Source : http://www.atd-quartmonde.org/nos-actions/penser-agir-ensemble/croisement-des-savoirs/)
[3] Ces “mini-enquêtes” servent de base à l’action de lobbying d’ATD Quart Monde auprès des pouvoirs publics et du législateur, par exemple pour porter des projets de loi comme la loi contre la discrimination des précaires.
François Meekel